2月14日に開催されたこじらせオンラインライブ（ゲスト：阿佐ヶ谷姉妹）の収録後のおしゃべりです。阿佐ヶ谷姉妹がイベントで歌ったという合唱曲「チコタン」をきっかけに、それぞれのトラウマの話になりました。
構成／前田隆弘
目次
「チコタン」が怖い
（阿佐ヶ谷姉妹がライブで話題にしていた、トラウマ級の合唱曲「チコタン」を全員で鑑賞中。10分を超える曲は衝撃的なラストを迎える）
ヒャダ ……これで終わりなんです。
能町 これはすごい。ピアノもすごいですよね。並の先生じゃ弾けないですよ。
ヒャダ 「チコタン」の作詞家、蓬莱泰三さんという方ですけど、他に「日曜日～ひとりぼっちの祈り～」という曲もあります。飲酒運転で子供を殺した加害者家族を描いた曲。
能町 基本その路線がメインなんだ。
ヒャダ 「みんなの声が追ってくる 『人殺しの子』『人殺しの子』『人殺しの子』『人殺しの子』 違うわい 違うわい 僕のお父ちゃん ええ人やったわい」。
能町 つらい。
──作詞家の人、何かあったんですかね。
能町 （Wikipediaを読む）「作詞者の蓬莱は、高度経済成長により子供の遊び場が失われ子供間の競争が激しくなる中、『大人社会』の被害者である子供を悼む曲として詞を書いた。1960年代の交通戦争を示唆した内容と思われがちだが、蓬莱は、世間に交通事故に警鐘を鳴らす曲とだけ捉えられたことを心外だったと語っている」。
──さだまさしの「償い」みたいなテーマなのかと思ってました。
久保 心外です！
「ねむれなくなる本」が怖い
能町 子供時代のトラウマで思い出したんですけど、『ねむれなくなる本』の話って、私しましたっけ？
ヒャダ してないです。
能町 小3のとき、学級文庫にその本があって、クラスの女の子たちが「この本怖い！」と騒いでたんです。私はちょっとませてたから「おばけの本じゃん」みたいに言ってたんですけど、読んでみたら本当に怖くて。いまだにそれがトラウマで、大人になってからネットで探して買ったくらい。トラウマというか、「人生を変えた」くらいの本ですね。
ヒャダ どんな本なんです？
能町 子供向けの読み物なんですけど、絵はほとんどなくて基本、文章なんです。短い話のオムニバスで、私が覚えてるのはおばあちゃんの法事の日に、孫の男の子が高熱を出して寝込む話（「電話」）。親は法事に行って、男の子は寝込んでるんですけど、電話が鳴って出てみたら死んだはずのおばあちゃんが出てきて、「こっちにきておくれよ」と言って連れて行っちゃうという。
久保 怖いね。
能町 でもそれはまだおばけの話じゃないですか。他の話では、クラスで全然目立たない子がいて、主人公はその子とちょっと仲良くなるんだけど、夏休みにその子が一家心中で死んでしまうんですよ（「あいつとおれ」）。
久保 怖いというか、つらい。
──おばけならまだファンタジーの要素があるけど、そこまでいくともう「現実の怖さ」しかないですね。
能町 そういう話がいろいろ入ってるんです。それを小3のときに読んでトラウマになっちゃって。小3が読むような内容じゃないですよね。でも小3が読むような感じで作ってあるんです。「人生に影響を与えた3冊」を選ぶとしたら、私は絶対それを入れます。
久保 うーむ。子供向けとはいったい……。
能町 まさに「子供向けとは？」を突きつけてくるような本なんですよ。
『対馬丸 さようなら沖縄』が怖い
久保 鉄板は『はだしのゲン』になるのかな。全巻図書室に置いてあったし。
能町 うちもありました。
──『はだしのゲン』はアニメ版もすごかったですよね。人間が爆風で肉が剥がれ落ちて骨になっていくシーンが今でも忘れられないです。
久保 教育系のアニメ映画、見せられましたよね。私も『はだしのゲン』のアニメは見たけど、『対馬丸 さようなら沖縄』というアニメが特に記憶に残ってます。
能町 知らない。
──アニメは知らないですけど、対馬丸事件は知ってます。戦争中、子供たちを沖縄から本土に疎開させるために対馬丸が出航するんだけど、アメリカ軍に撃沈されてしまう……という事件ですよね。
久保 そうそう。体育館に生徒を集めて、そのアニメ映画を見せられたんだよ。対馬丸が沈没して、みんな海に投げ出される。たまたま流れてきたいかだに掴まって、5人くらいがなんとか助かるんだけど、今度はそこからずっと漂流が続くという。食べ物も飲み物もないから、おばあさんが弱っていかだからズルズルとずり落ちていって、そこへサメがやってくる。でもみんなは、おばあさんを助ける体力も手段もないから、ただ見殺しにするしかない……みたいな場面があって。こっちは小学生だから「うわあああ……！」みたいな気持ちになったんだよね。『対馬丸』も『はだしのゲン』も怖かったんだけど、当時は「アニメが見れる」という喜びのほうが勝ってた。
──とにかくアニメに飢えていた。
ヒャダ それはありましたね。
能町 アニメの力はすごい。
久保 あの頃はアニメを見れるだけでありがたかったから。
能町 アニメじゃなく実写ですけど、私は学校で『典子は、今』を見せられた記憶があるんですよね。
久保 それ何？
能町 主人公の典子は両腕がないんです。先天的に。その両腕のない典子さんが頑張って生きている……みたいな映画で、典子役は典子さん本人が演じてるんです。本人じゃないと演じられないんでしょうけど。ストーリーはほとんど覚えてないんですけど、唯一覚えてるのは、バスに乗るシーンで。バスが急ブレーキをかけると、両腕がないからどこも掴めなくて倒れちゃうんですよ。倒れて、みんなそのまましばらく助けない。その助けてもらえない場面が微妙にトラウマとして残ってます。
ヒャダ 昔のAC（公共広告機構）のCMも怖かったですよ。「あよね」とか。
能町 「あよね 」？
ヒャダ ご存じないですか？ これですよ。
能町 初めて見た。「ワクチンを送ろう」というCMなんですね。
ヒャダ 最初の歌声が「あよね」と聞こえるんです。 子供の頃、これがテレビで流れるたびに逃げてました。
──本当は子守歌みたいなものなんでしょうけど、確かにちょっと恐ろしい旋律に聞こえますね。
「西海讃歌」が怖い
久保 次は私のターンか。前にも言ったことがあると思うんだけど、長崎の天気予報で流れていた「西海讃歌」が怖かったんだよね。
ヒャダ 言ってましたね。
能町 変に荘厳な歌だった。
久保 で、「その音楽が怖かった」と親に話したら、親がCDを持っていたという（笑）。
ヒャダ エヴァンゲリオンもそうですけど、残酷なシーンとこういう曲って相性がいいんですよね。
久保 シーンの暗さとギャップがあるような明るい流行歌を流すの、映画でよくあったよね。最近だと、ミャンマーでクーデターが起こったときのエアロビ動画（＊）。あの曲のセレクト、すごいなと思った。
＊外でエアロビを踊る動画を定期的に撮っている女性が、ミャンマーのクーデターの日に収録した映像。いつものようにエアロビを踊るその背後に武装車両が映り込むが、女性は気付かずに踊り続ける。
A woman did her regular aerobics class out in open without realizing that a coup was taking place in #Myanmar. A Military convoy reaching the parliament can be seen behind the woman as she performs aerobics. Incredible! pic.twitter.com/gRnQkMshDe
— Aditya Raj Kaul (@AdityaRajKaul) February 1, 2021
ヒャダ 昨日、大きな地震があったじゃないですか（2/13夜に起こった東日本大震災の余震）。電気自動車の充電が終わって駐車場に入れて、エレベーターで1階に着いたら、ずっとサイレンがイーウーイーウーって鳴ってるんですよ。しかも緊急事態宣言中だから誰もいなくて、サイレンが鳴ってる中を1人で歩くの、本当にディストピアみたいでした。もう吐きそうになるくらい。
久保 10年前とはまた全然違う景色だね。私は地震のとき、机の下に隠れて「みっこちゃんは大丈夫ですよ！」と親に連絡してた。
緊急地震速報の音が怖い
ヒャダ 地震のとき、たまたまテレビ見てたから、ギンゴンギンゴンという警報音が流れてけっこうグサッときたんですよ。それは警報だから仕方ない。でもその後、NHKでニュース見てたら、地震が起きたときの映像がたびたび出てきて、そのギンゴンギンゴンという音も含めて何回もリピートするんですよ。あれは頭がおかしくなりそうだった。
久保 最近『PUI PUI モルカー』が話題になってるけど、緊急地震速報の音もモルカーの鳴き声にしてほしいって海野つなみ先生が言ってて。あれだったらいくらでも聞けるし。
ヒャダ 僕もそう思いますけど、あれはあえて人間が気持ち悪く感じる音程にしてるんですよね。
久保 気持ちよくなってる場合じゃないか。
ヒャダ それで僕、友達とキャンプに行くときに、「この音にちょっと免疫を付けておこう」と言って、車内で流したんですよ。「みんなで楽しく語り合いながら聞いたら何とかなるんじゃないか」と思って。……全然ダメでした。
能町 まあ、そうでしょうね。
ヒャダ いま流してみていいですか。
能町 あああああ、やだやだ、すごいやだ。そういえば、国会図書館にいるときにこれが鳴ったことがあるんですよ。国会図書館の閲覧室で、ほぼ満席だったから100人以上いたと思うんだけど。そこでみんなの携帯が一斉ウイウイウイって鳴ったんですよ。でもみんなしゃべらないんです。
──「図書館でしゃべってはいけない」という自制心のほうが勝っていたと。
能町 あれはすごかった。「日本人すごっ！」て思いました。
日常生活で目にするアレも怖い
ヒャダ 黒板を引っかく音が苦手な人、けっこういますけど、僕は平気なんですよ。でも発泡スチロールがダメなんです。発泡スチロールを分解する音。
能町 あの擦れる音？
──「キュキュキュ」みたいな。
ヒャダ カッターナイフで切ったときに、キューッと鳴るのが本当にダメで。
能町 私はそれ全然わからない。ちょっと不思議な感覚ですね。
──不協和音的なものに反応するということなんですかね。
ヒャダ レジ待ちしてるときに、近くの魚屋さんからこれが流れてきて、本当に苦しかったんです。『NIGHT HEAD』の武田真治みたいな感じで、「兄さん、頭が痛いよ……！」って。能町さん、そういうのあります？
能町 音の話からずいぶん外れるんだけど、汚い海水浴場の、裸足で入らなきゃいけないトイレ。
一同 あーーー！
能町 あれは本当に嫌ですね。ドロドロの畑に裸足で入るのは平気なのに、あのタイルがビシャッと濡れてるのがダメなんです。
ヒャダ わかります。「どうせ濡れるからいいでしょ」的な発想なんでしょうけど。
──その感覚と近いかもしれませんけど、僕は小学生のとき、学校のプールのトイレに行くのが嫌でした。ザラザラのコンクリがびちゃびちゃに濡れてて、そこに裸足で入る感覚が。
能町 わかる。私、実家のお風呂が昔、丸石みたいなタイルを敷き詰めた床だったんですよ。その上に樹脂のマットを敷いてるんだけど、何かの拍子にマットがずれて、タイルに足がピタッとくっつくと、本当に気持ち悪かった。小さい砂みたいなのがちょっと足の裏に触れると特に。
久保 よくそんな細かいの覚えてるね。
能町 あの気持ち悪さがずっと体に残ってるんです。あと、これは誰にも理解してもらえないんですけど、ゴム手袋が嫌いなんですよ。
ヒャダ え、それはわからない。
──きれい汚い関係なく？
能町 関係ないです。ピタピタの透明なやつとか、医療用のやつとかはギリいいんです。炊事用のちょっとブカブカのやつが一番きつい。それが洗濯して干してあったりすると、避けて通るくらい嫌です。だから1人暮らししてたとき、ゴム手袋は持ってなかったです。
──肌触りがダメなんですか。
能町 見た目も含めて、もう何もかも。なんなら「ゴム手袋」と口に出すのもちょっと嫌ですから。
──拷問の道具に使われたら秘密を吐いてしまう？
能町 拷問する人が普通の格好でゴム手袋をして入ってきた時点で、「やめてーっ！」と思います。その手で触られると想像するだけで我慢できない。
ヒャダ 僕、まだありました。多肉植物のバラみたいなのあるじゃないですか。
能町 これ？（と言って検索したエケベリアの画像を見せる）
ヒャダ （顔をそらして）あーーっ、これダメです。本当にダメ。
能町 そんなにダメなんだ。
ヒャダ 集合体恐怖症みたいなものなんですかね。小さい頃から苦手なんですよ。
──みんなそれぞれ、自分にしかわからない生理的恐怖があるんですね。
久保 脳の中で「これは苦手だ」という回路がいったんできてしまうと、なかなか克服できないんじゃないかね。私よく「鮮度の悪い魚が嫌い」と言ってるけど、同じものを「美味しい美味しい」と言って食べる人もいるわけだよ。ということは、私の舌が敏感なわけではなくて、過去に鮮度の悪い魚を食べた経験が強烈に残っていて、その入り口に触れただけで回路が作動して、先を想像してしまうんじゃないかと。
ヒャダ それはあると思います。
久保 あと、前は嫌だったけど、ちょっと克服したのは宇宙。宇宙が怖かった。
一同 （笑）
能町 でも気持ちはわかります。
ヒャダ 僕も幼い頃は宇宙怖かったです。
久保 耳元で「宇宙は広がり続けている……」と言われたら、「やめてーーーーっ!!!」となるくらい怖かった。「宇宙は無限だ」とか、「宇宙のその先には何もない」とか、「宇宙は広がり続けている」とか、自分の理解レベルをはるかに超えていて、自分の存在感のなさを突きつけられる感じがして嫌だったんだよね。でもSFは好きなんですよ。
能町 おかしいじゃん（笑）。
久保 『ゼロ・グラビティ』も『インターステラー』も国際線の機内上映で2回見ましたから。SFは自我が崩壊しない程度にフィクションに落とし込んでくれてるから。宇宙の理解できなさを心の底から実感させられると、今でも自我が崩壊するかもしれない。
不条理な夢が怖い
能町 トラウマとはちょっと違うけど、子供の頃、熱が出るたびに絶対見る夢ってありませんでした？
久保 ない。
ヒャダ ないです。どんな夢なんですか？
能町 地面にすごく小さい花が咲いていて、私はそれを神の視点で上から見ているんです。でもその花は自分自身でもあって、そこに運動場をならすようなでっかいローラーが来るんですよ。で、「ああ、もう死ぬ」となる夢を見ます。熱が出ると必ず見る。
──夢の中身もそうですけど、同じ夢を何度も見るのも怖いですね。4、5回どころじゃない？
能町 花の夢は4、5回じゃ済まないですね。夢の話がもう一つあって、汚いトイレの夢を見る人が一定数いることがわかったんですよ。夢って人によってすごく傾向が違うんだなと思って。私、空を飛ぶ夢は一回も見たことないんです。でも見る人は何度も見てるんですよね。
ヒャダ 僕、けっこう見ます。
久保 私も見るけど、途中で飛んでいることを意識すると落下し始める。
ヒャダ そうそう、僕もそうです。
久保 しかもだいたいラムちゃん飛び。
──僕もそうです。確かにラムちゃん飛びだ。
能町 楽しそう。そんなになるんですね。一回もないです。でも汚いトイレの夢は本当によく見てて。それをツイッターに書いたら他にもたくさんいたんですよ。「dirty toilet dream」と英語で検索したらかなり出てくるから、世界的な現象なんです。誰かに研究してほしいんですけど。
久保 私がたまに見るのは、ペットを飼っていて、でも餌や水をあげた記憶がなくて数日経ったという感覚だけあるやつ。
能町 ある！
久保 「水あげてないじゃん！」という感覚から始まるの。「あっ、私この子に何もあげてない。あああ、取り返しのつかないことをしてしまった……」という。
──歯が抜ける夢は見ます？ 僕は何度か見たことあるんですけど、ある仕事先の人が「歯が全部抜ける夢を1年に18回くらい見ます」と言ってて、「なんだかわからないけど相当のプレッシャーにさいなまれてるんだろうな」と感じた記憶があります。
能町 歯が抜ける夢も、見る人と見ない人にはっきり分かれるんですよ。私は見たことない。
ヒャダ 僕もない。
久保 私は見る。
──言語化すると、どんな感覚でした？
久保 「持っていて当たり前のものが、私の足りなさで失われてしまうんだ」という感覚だった。だから「歯が抜ける、なぜ!?」じゃなくて、「やっぱり」に近い気持ちなんです。私は「他人を責める夢」は全然見なくて、「自分を責める夢」ばかり見るから、自分を責める人が「歯が抜ける夢」を見るんじゃないかなと思ってる。
能町 でも確かに、夢で他人を責めることはあまりないですね。だいたい自分を責める方向に向かっていく。
ヒャダ セリフを覚えていないのに、いきなり舞台に出される夢もありました。
久保 見る見る、すっごい見る！
能町 私も似たようなやつはあった。
ヒャダ しかも理不尽に出されるじゃなくて、僕がセリフを覚えていないのが悪いという。「覚えてないのに！」じゃなく、「ああ、覚えてなくてすいません……」という感じなんです。
木内幸一、いったい何者なんだ
能町 私の夢、知らない名前がたくさん出てくるんですよね。知らない名前と知らない人。夢でテレビを見てたら、NHKの「100分 de 名著」で「インドカレーの美味しい作り方」という本が題材だったんですけど、その本を紹介する人が木内幸一（きのうち・こういち）さんだったんです。
一同 誰（笑）？
能町 木に内と書いて、ノは書かない。幸せに一と書いて木内幸一。で、番組の司会者が何か言うと、木内さんが軽いポーズを決めたりするんです。歌舞伎の見得みたいな。私はそれを見て「これは何かほのめかしてるぞ……。あっ、この人デーモン閣下じゃん！」と気付くんです。
一同 （爆笑）
能町 「そうか、デーモン閣下って木内幸一という名前なんだ」と思って。
──「小暮」の部分まで世を忍ぶ仮の姿だったという、まさかのパターン。
能町 「これ、閣下のポーズじゃん！」と私が気付くんです。そんなポーズ、実際はないんだけど。そのへんでパッと目が覚めて、「もしかして……」と思って「木内幸一」で検索するわけです。出るわけないのに。
ヒャダ 本当に木内幸一だったらどうします？ 閣下に会ったときに「木内幸一さん！」と声をかけたらギクッとなって、「貴様……なぜその名前を知っている？」。
一同 （笑）
能町 消されちゃうよ（笑）。
久保 長く生きてらっしゃるから、そういう名前の時代もあったかもしれないよね。
能町 トラウマの話してたのに、どうでもいい夢の話になってしまった。私、「夢の話する人つまんない」という説が嫌いなんですよね。夢の話、好きなんだけどな。
久保 私も夢の話は好きだし、夢って自分の思い通りにならないものしか見ないから、「現実世界の夢のほうが自分の手で変えられるな」と思ってるよ！
能町 まとめ（笑）？
「久保みねヒャダこじらせブロス」連載バックナンバーはこちらから。
【ライブ情報】
テレビでは話せないトーク満載
久保みねヒャダこじらせオンラインライブ
次回開催
ゲスト：岩井勇気（ハライチ）
配信日：2021年3月13日（土）16:00スタート
（3月21日（日）23:59までアーカイブ配信あり）
配信先：PIA LIVE STREAM
料金：￥2,980（税込み）
チケットはチケットぴあにて発売中
【こじらせグッズ新商品】
こじらせスタンプガチャ 8個コンプセット
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【番組情報】
ほぼ月一で不定期放送中
久保みねヒャダこじらせナイト
次回放送：2021年3月19日（金）フジテレビ●深3:05〜4:05予定
FODプレミアムではこれまでのライブを限定配信中。
【プロフィール】
くぼ・みつろう●漫画家。代表作として『モテキ』『アゲイン!!』など。現在は『ユーリ!!! on ICE 劇場版 : ICE ADOLESCENCE』制作中。のうまち・みねこ●自称漫画家。新刊『そのへんをどのように受け止めてらっしゃるか』『雑誌の人格3冊目』発売中。『結婚の奴』も売れてます（当社比）。「猫のつまらない話」も連載中です。
ひゃだいん●音楽クリエイター。J-POPからアニメソング、ゲーム音楽まで幅広く手掛ける。
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