10月4日に開催されたこじらせオンラインライブ（ゲスト：清水ミチコ）の収録後のおしゃべりです。清水ミチコさんのものまねを堪能した後だったので、なんとなくものまねの話題になったのですが……。
構成／前田隆弘
ものまねの受容も変化してきた？
──先日の『ものまねグランプリ』にコロッケさんが出てたんです。玉置浩二の「田園」を歌うんですけど、普通に歌うのは途中までで、ナレーションで「一時停止」と言うとピタッと止まって。「早送り」でちょこまか動いて、「スローモーション」で表情がぐにゃぐにゃになるような、わりとおなじみの芸を披露していて。でもその後ネットニュースに「コロッケの“悪ふざけ”に呆れ声」という記事が出てて。要するに、「真面目にやれ」「こんなのはものまねじゃない」みたいな声がネットで上がっていたと。
能町 そんなこと言う人いるんだ。
──コロッケさんの芸は「似てる」よりも「逸脱」を楽しむものだと思っていたんですけど、ものまねの受容のされ方もだんだんフェーズが変わってきたのかな、と思って。
久保 ものまねに対して「真面目にやれ」とはなんぞ、という。
──昔のものまね四天王って、コロッケや清水アキラは誇張した笑いをやってるんだけど、ビジーフォースペシャルは「歌がうまいだけで面白味があんまりない」と思ってたんですよ。でも今の価値観だと、ビジーフォー的なものがウケるのかもしれないなと。
能町 それ、ちょっとありそうですよね。
ヒャダ ミラクル（ひかる）さんもうまい前提で歌ってますからね。
能町 今は技術がうまい人が増えてますよね。あと最近、語りが似てるのがけっこう多いじゃないですか。
ヒャダ 和田アキ子さんのしゃべりとか。
能町 そう、Mr.シャチホコとか。昔みたいに歌がメインで、しかもあんまり似てなくてふざけてるのは、もう全然認めてくれないのかもしれないですよね。
ヒャダ でもさっき、「ビジーフォーは歌がすごい」って話してたじゃないですか。僕も昔はそう思ってたんですよ。でも今、冷静に見たら「グッチ裕三が英語で歌ってるだけ」なんですよね。
一同 （笑）
能町 確かにそうかもしれない（笑）。
ヒャダ 別に似てるわけじゃないんですよ。英語で歌ってるから、みんな「おおーっ」と思うんですけど、実際は「英語でグッチ裕三がビブラートきかせて歌ってるだけ」っていう。
能町 時代だなー。ちょっとつらいですね、それ気付いちゃうと。
六本木、いわくつきの立地
久保 去年かな、六本木でライブを見た帰りにたまたま通りかかったのが「ミミックトーキョー」という、ものまねショーをやってる劇場で……。
ヒャダ コロッケさんがやってる劇場じゃないですか。
久保 そう。コロッケさんがやってて、私が見たときは（移転オープンで）まだできたてだったんだよね。あそこ、コロナでどうなってんだろうと思って。
ヒャダ ミミック、もともと麻布十番にあったんですよね。
久保 詳しいね。
ヒャダ 六本木のあの場所って、なぜだか呪われてるんですよ。その前にやってたのが、はるな愛プロデュースのショーパブで。
能町 詳しいね。
ヒャダ でもオープンして10日くらいで、「排気周りが悪い」みたいな理由で休業してしまって、そのまま閉店したんですよ（＊）。で、今度はコロッケさんが店をオープンさせたらコロナでピンチになったという。
＊「排気が悪く異臭がするため休業した」とする説や「風営法に抵触していた」という説など、複数の説があるが真相は不明。
能町 はるな愛の店が休業した事件、気になる。
ヒャダ で、さらにその前にやってたのが「マンディー」という店で。
能町 なんでそんなに詳しいの（笑）。
ヒャダ その「マンディー」に、制作会社の人に連れていってもらったことがあって、めちゃくちゃ面白かったんですよ。マンディーという……あえて「オカマ」と言いますけど、そのオカマのマンディーが面白いんです。もう70歳くらいで、「がんでもう死ぬかもしれないのよ」とか言ってたんですけど。
能町 じゃあマンディーはもう亡くなった？
ヒャダ マンディーの店がなくなって、はるな愛の店になったから、「マンディー、死んじゃったのかな」ってみんなで言ってたんですよ。でもある日、マンディーから写真付きのメールが来たんです。「まだ生きてるわよ。もう1軒オープンしました」って。
能町 マンディーすごい！
ヒャダ 「ハワイの暑い夜」とか、「浅草の男」とか、お得意のネタがあって、腹抱えて笑うくらい面白いんですよ。全部ど下ネタなんですけど。
能町 いいな。そういう昭和な感じ。
久保 （スマホでずっと調べものをしていて）ちょっとご報告いいですか。「コロッケミミックトーキョー」、やっぱりこのコロナで営業を一回停止してます。それでライブ配信プロジェクトのクラウドファンディングを始めたんですけど、目標金額500万円に対して、集まった金額が56万556円でした。募集はもう終了してるんですけど。
能町 達成額11％で終わっちゃったんだ。
久保 「今、コロッケさんはここの家賃をずっと払い続けてるのかな」と思うと、なんか耐えきれん。
能町 つらい。ぞわぞわする。
ものまね四天王より昔、元祖ものまね四天王が存在していた!?
──ものまねって、まだ新しいほうのジャンルじゃないですか。たぶんコロッケさんや清水ミチコさんがトップ世代で、漫才でいう「エンタツ・アチャコ」や「やすし・きよし」的な世代がいない。だからコロッケさんって、ものまね芸人の先駆者として、まだ道を切り開いている状態なんだろうなと思います。
久保 ミミックもその一環だったのかな。
能町 でも私、たしかナイツの塙さんから聞いたと思うんですけど、ものまね四天王って、コロッケ、清水アキラ、クリカン（栗田貫一）、ビジーフォーじゃないですか。でもその前に、元祖のものまね四天王がいたらしいんですよ。
久保 え、初めて聞いた。
能町 私たちの世代が全く知らない四天王がいるって、言ってた気がする。ちょっと調べてみよう（スマホを取り出す）。
久保 「ククク……奴らは四天王で最弱の存在」みたいな（笑）。
一同 （笑）
能町 「ものまね四天王」で検索すると、普通にさっきの４人しか出てこない。もしかしたら塙さんが単にふざけて言っただけなのかもしれない…………あ、あった！ 「元祖ものまね四天王」、はたけんじ、団しん也、堺すすむ、佐々木つとむ。そして佐々木つとむは愛人に刺殺されてます。すごい。
ヒャダ （スマホを見ながら）ほんとだ。しかも神奈月の師匠。
久保 神奈月、師匠いたんだ。
能町 しかも40歳で殺されている。
ヒャダ 「渥美清、高倉健、森進一、田中角栄などの物真似で人気を博した」。
久保 時代を感じるなー。
ヒャダ ということは、彼らがものまね界のエンタツ・アチャコ的な存在なんですかね。
──元祖四天王のものまね芸、見てみたかったですね（＊YouTubeで検索すれば断片的に見ることができます）。
自信があるように見せるのが大事
久保 今日、清水ミチコさんの話を聞いてて、やっぱり「自信があるように見せる」というのは大事だなと思ったんですよ。「やっても似てないかも」みたいな不安を微塵も見せちゃいけないという。
能町 似てる似てないより、自信ですよね。
久保 そう、自信だなと。
──今日ミチコさんがやってた「コラッ！」（＊）のやつなんて、知らない人が見ても「そういうもんなんだ」って思わせる力がありましたね。
＊NHKスペシャル「ヒグマと老漁師」に出てきた、ヒグマを「コラッ！」と一喝するだけで追い払うおじさん。そのものまねを清水ミチコが披露していた。
久保 自信がない人のものまねを見てもつらいもんね、きっと。自信があるように見せてる芸能人って、やっぱり昔のほうが多かったのかもね。
ヒャダ ミッちゃん（清水ミチコ）が「自信がある女性を中心にチョイスしている」と言ってたのが今日の発見ですね。
能町 ものまねしたくなるほど特徴のある芸能人って、みんな自信がある感じはしますよね。
ヒャダ ユーミンの物言いの、あの自信のある感じとか。
能町 自信たっぷりにやられると、似てる気がしてくるというのもあるし。私、原口あきまささんのものまねって、冷静に見ると「そんなに声は似てないな」と思うんですけど、雰囲気や身振りで持ってってる感じがするんですよね。あと面白味と。
久保 似顔絵を描いてて思うんだけど、「見てる側が勝手に補ってくれる部分」ってすごくあると思ってて。細かいディテールを突き詰めようとすると、どんどん似なくなることがあるんですよ。やっぱり思い切って描くようなところがないと。誇張して似る場合もあったり、そうじゃない似せ方もあるなと思ったり、いろいろ模索はしていて、でも「見る相手に思い切って委ねる」というのも、また自信がなきゃできないことだよなと思った。勉強になりますわ。
ヒャダ 「ないもの」のものまねをする人、最近多いじゃないですか。ミッちゃんがやってる「サグラダ・ファミリア」とか、「アマビエ」とか。昨日ちょうどミラクルひかるさんの動画を見てたんですけど、工藤静香と玉置浩二の「愛が生まれた日」を歌ってたんですよ。でもあの2人がその曲を歌ったことはない。「ないもの」を歌ってるんです。うちの番組でも、僕らで作った曲を、工藤静香で歌ってくれたじゃないですか。
能町 うん。
ヒャダ 静香が歌ってない曲を静香で歌うって、ものすごいことだと思うんですよ。元ネタのリファレンスがないのに、「静香ならこう歌うだろうな」という想像だけで歌ってるわけだから。自分なりの「静香レシピ」と、ないものをやるための圧倒的な自信がないとできないことですよね。すごいなと思いました。
戦国時代化する「香水」
久保 はちゃめちゃに歌がうまいことが個性になってる人のものまねは、大変だよね。
能町 そうですね。ただうまいだけのものまねは、私は面白くないと思うんだけど。青木隆治とかは、あんまりツボではない。
ヒャダ 「おおー」とは思いますけどね。
能町 でも「おおー」で終わっちゃうから。だからカラオケバトル系の番組も全然ピンと来ないんですよね。ただ正確に歌ったら100点なわけでしょ。ビブラートがかかったとかで記号が出たりするけど、「そういうことじゃなくない？」って思っちゃうし。
ヒャダ 僕はあの番組好きなんですけど、でも「歌の評価ってそういうところじゃないでしょ」というのはありますよね。
──たぶん『SASUKE』みたいな感覚なんでしょうね。「この難所を乗り越えた、さあ次はこの難所だ」みたいな。
能町 歌がうまいのを自信にしてYouTubeで配信してる人って、私は面白くないと思うけど、でもそれを評価する人がけっこういるんですよね。
ヒャダ これ誰かが言ってたんですけど、「芸人がひねりなしに、ただ歌うまい動画出してるのってダサいっすよね」って。
能町 それは私もダサいと思う。他にいろいろな動画がある中で、たまに見せつけるのは別にいいと思うけど。
──それ関連でいうと、お笑い芸人がYouTubeで「香水」を歌う動画が今かなり上がってますね。原口あきまささんは1人7役で歌ってて。チョコプラのは長田さんは真面目に歌ってるんだけど……。
ヒャダ バックで松尾さんがIKKOさんで踊ってるんですよね。でも一番見たいなって思うのは、やっぱオリエンタルラジオですよね？ 藤森さんが真剣に歌ってるやつ。個人的な感情込みで。
能町 みんなそういうのやってるんですね。やっぱり再生めっちゃ稼げるんですかね。
ヒャダ 藤森さんの「香水」は300万再生です（11月時点では538万再生）。
能町 今はそうやって稼げるのか。
ヒャダ 鈴木福くんも歌ってますよ。
──アンジャッシュ児嶋の「香水」、野沢雅子（アイデンティティ田島）の「香水」、ナダルの「香水」、まだまだありますよ。
久保 「香水」乱立し過ぎ！ でも窪塚（洋介）君のは面白かったよね。「香水」をちゃんと歌えてないんだけど、そこから「♪ブンシャカラカビア卍LINE」とつなげて歌うのがめっちゃ良かった。
能町 （スマホ見つつ）練マザファッカーが「香水」歌ってますけど……。
久保 マジで？
能町 練マザファッカー聴いていいですか？
ヒャダ 聴いてみましょう。ラップであってほしいですね。
＊以下、これを再生しながらお読みください。
（「夜中に いきなりさ」）
一同 （笑）
能町 普通じゃん。全然ラップ入ってこない。どうしよう。
久保 後半ラップ期待。ラップが絶対入るはず！
能町 絶対来るでしょ、ラップ。
（「でも見てよ今の僕を クズになった僕を」）
一同 （笑）
能町 来ないね（笑）。
──サビまで待ちましょう。
（「別に君を求めてないけど」）
一同 （笑）
ヒャダ 無理だった。
久保 来ないね。
能町 来ない。
──いや、これは間奏でラップ入れてくるやつでしょ。
能町 そうか、間奏だな。
（「トゥールトゥトゥ トゥトゥトゥ」）
久保 おいおい（笑）！
（そして1分45秒）
ヒャダ 待ってました！
能町 やっと来た。やっと来たね。ちょっとホッとしました。
人間の記憶は移ろいやすい
ヒャダ でも世の中「香水」まみれですね。男は「香水」、女は「夜に駆ける」 みたいな感じ。今年は流行り歌が2つも出てきましたね。
能町 たしかに流行り歌ですね。
ヒャダ 僕、2017年くらいから嘆いてたんですけど、流行り歌が1曲も出てない状況がしばらくあったんですよ。でも去年は「Pretender」と「白日」、今年は「香水」と「夜に駆ける」が出てきて、とてもいいことだなと思ってます。
能町 やっぱりYouTubeのおかげなのかな。
ヒャダ それはあるでしょうね。
──今年はその2曲くらいですか。堂々と流行り歌だと言える曲って。
久保 もうみんな忘れかけてるかもしれないけど、星野源の自粛の歌が……。
一同 ああーー！
能町 あれは大きい。
久保 あれは流行り歌じゃないかな。
──あれはそうでしょう。
ヒャダ あれですよね。「うちに……」。何でしたっけ？
能町 …………（思い出せない）。
久保 …………（思い出せない）。
──…………（思い出せない）。
能町 ……「うちで踊ろう」だ！
ヒャダ そうだ、「うちで踊ろう」。
能町 怖い。もう忘れてるのが怖い（笑）。
久保 すごい、この人間の移ろいやすさ（笑）。
ヒャダ 移ろってる（笑）。
久保 そうなんですよ。自粛真っ最中のムーブを、今どんどん忘れてってるんですよ。
ヒャダ あのときの様子、ちゃんと記録しておいてほしいですね。メディアを含めて、全部俯瞰で撮ってるものが見たい。
能町 今年のまとめ、必要だね。
誰からも強制されない、自分のための勉強
能町 そういう意味では、今年は日記書いといてよかった。まだちゃんと続いてます。
久保 私も1カ月くらい前から始めた反省ノート、めっちゃ書くようになったから、やっと軌道に乗ってきた。
ヒャダ 「60日続けば習慣になる」って言いますよね。
久保 人に見せたくない、ツイッターに書かないほうがいい愚痴とか山ほど書いてたんだけど、だんだん毎日見ている将棋の観戦記とか、フィギュアスケートのいい演技とか、そういうので埋め尽くされてきた。でも愚痴を書いてると、書いてる途中で自分のちっぽけな悩みがどうでもよくなってくるんだよね。その行為が大事なんだろうけど。
──愚痴を書きつけていたのが、だんだん趣味の勉強ノートみたいになってきた。
久保 「勉強しないと楽しめない趣味」って、ずっと避けてきてたんですよ。メインはマンガだから、そっちのために調べなきゃいけないことがたくさんあるわけで。世の中の人はけっこう趣味のための勉強をしているけど、「自分には無理だろう」って本腰を入れない癖がついてたんですよ。でも将棋を見始めたことで、仕事と完全に分離した趣味が初めてできて、「趣味のために勉強を積み重ねるって、別にやってもいいことなのでは」という気持ちが芽生えてきて。そうなると思うのが「ヒャダインや能町さんって、めっちゃ勉強してて偉い」って。
能町 そうなの？
久保 勉強してる素地があるんだなと思う。「先にいろいろ勉強して、中身を詰め込んでから世に出た人」と違って、「中身があるように取り繕う作業を続けてきた人」は息切れしやすいんじゃないか、と思うことがあって。
──久保さんは吸収力あるタイプに見えますけど、自分でそう実感することがあったんですか？
久保 マンガ家も勉強はするんだけど、深く勉強してると連載のペースに追いつけないから、調べ物を編集者がやってくれたり、原作者がいるときもあったりして、自分はとにかくアウトプットのほうを急かされるわけです。だから頑張ってきてはいるんだけど、勉強が自分の血肉になってるという実感が実はあんまりないんだよ。
──そんなこと思ってたんですね。
久保 だから「自分は勉強をちゃんとしてなかったんじゃないか」という不安と、「もう勉強するほどの体力もないんじゃないか」という不安にさいなまれることがあったんだけど、将棋を見始めて「趣味で勉強するのって、いいことなのでは」とやっと思い始めたという。誰からも怒られたり急かされたりすることなく、自分を喜ばせるための目的でゆっくり勉強を積み重ねていく。それが今後の人生で大事なんじゃないかって。でも45になってやっとこれに気付くというのも……。
能町 遅いことはない。
ヒャダ 遅くはない。
──むしろ45で気付けたのは素晴らしいことですよ。
能町 そうです。「勉強が大事」というのは私も最近感じてて。「世の中でこんなひどいことが起こるのも、みんな勉強してないからじゃないか」ということがちょこちょこあるんですよ。些細なやつだと、最近の「チコちゃん（に叱られる！）」がひどいとか。
──餃子の「餃」の漢字の説明がおかしい、というのが話題になってましたね。
能町 それもあったし、ちょっと前にあったのは、肉じゃがの起源として話したことが全部間違いだったという。番組では「留学中に食べたビーフシチューの味が忘れられなくて、それを日本で手に入る材料で再現して生まれたのが起源」と説明してたんですけど、それは（肉じゃが発祥の地とされる）舞鶴市の人が町おこしのために創作した話なんですよ。しかもその話、隠してるわけでもなくて、調べればちゃんと記録として残ってるのに。ああいうのって、スタッフが経緯を追ったり、なぜそうなったのかを考える力がないから、起こったことだと思うんですよ。パッと調べて出てきたものを安易に正解にしちゃってる。
久保 あと思うんだけど、「チコちゃんに叱られたから勉強しよう」って絶対ならないから。学ぼうとしてるんだけど、まだ基礎ができてないようなときに怒られると、心が折れやすいなって思う。
能町 あれ、叱るの自体が良くないですよね。きれい事かもしれないけど。
──番組としては単なる「お約束」としてやってるだけなんでしょうけどね。
ヒャダ じじばばが喜ぶからなんですかね。自分たちが誰かを叱りたいから。「そんなことも知らないのか！」みたいな。
能町 チコちゃんに叱り欲を託してるんですかね。
──でもチコちゃんじゃないですけど、「ボーっと生きてんじゃねーよ！」と思うことは時々あって。有名人のツイッターで起こりがちなことなんですけど、元のツイートの意味をあさっての方向に読み間違えてるようなリプライってけっこうありませんか？ 悪口とかじゃなくて、ナチュラルに読めてないというやつ。
久保 でも自分もいつ呆けるか分かんないし、正しく文章を読み取れるのって、意外と難しいのかもしれない。だからもっと勉強していかなきゃいけないんだよ。
──謙虚＆前向きですね。
久保 まだまだ過渡期だから。毎日が過渡期（笑）。
一同 （笑）
ヒャダ 竹内まりやに歌ってほしいですよ。
久保 毎日が過渡期〜、毎日が過渡期〜（笑）。
「久保みねヒャダこじらせブロス」連載バックナンバーはこちらから。
【番組情報】
ほぼ月一で不定期放送中
久保みねヒャダこじらせナイト
次回放送：2020年11月20日（金）フジテレビ●深2:55〜3:55予定
FODプレミアムでこれまでのライブを限定配信中
番組HP／公式ツイッター
【ライブ情報】
テレビでは話せないトーク満載
久保みねヒャダこじらせオンラインライブ
次回開催
ゲスト：ファーストサマーウイカ
配信日：2020年12月13日（日）14:00スタート
配信先：PIA LIVE STREAM
料金：￥2,980（税込み）
チケットはチケットぴあにて近日発売（詳細は公式ツイッターにて発表）
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今まで作成してきた歴代Tシャツのデザインを模したステッカーの4枚セット。その他こじらせグッズはフジテレビe！ショップにて一部販売中です。
【プロフィール】
くぼ・みつろう●漫画家。代表作として『モテキ』『アゲイン!!』など。現在は『ユーリ!!! on ICE 劇場版 : ICE ADOLESCENCE』制作中。のうまち・みねこ●自称漫画家。新刊『そのへんをどのように受け止めてらっしゃるか』『雑誌の人格3冊目』発売中。『結婚の奴』も売れてます（当社比）。NHK『金曜日のソロたちへ』にレギュラー出演中。「猫のつまらない話」も連載中です。
ひゃだいん●音楽クリエイター。J-POPからアニメソング、ゲーム音楽まで幅広く手掛ける。
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